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李东文:以小说的方式与世界相处

佛山市艺术创作院   2020年05月15日 13:20  

李东文:以小说的方式与世界相处

作家:李东文

主持人:廖琪

李东文:以小说的方式与世界相处的图片 第1张

李东文作品《最初的冲动》

入选"佛山市文联2017-2018年度重点文学项目"

本访谈原载于《佛山文艺》2019年第10期“作家十二邀”专栏。《作家十二邀》每期选择一位作家,围绕写作与时代、地域之间的关系,作家的性别、职业、教育背景、成长经历对写作的影响,作家、编辑、读者之间的互动作用,写作过程中面临的困难、问题以及获得的经验等话题,探讨新时代作家的梦与惑。

 

我行我素的野生个性


廖琪:我想大家首先对你好奇的就是怎么会从“理工男跨越到文学界”?合肥四年大学生活,给了你怎样的视野?

李东文:我有点好奇,为什么这么多人会认为这是个问题。
二十出头的时候,我受过一次伤,在床上躺了差不多两个月。大部分时间是仰躺,偶尔趴趴,拉伸因为平躺而绷得僵硬的腰板。由于地心引力的缘故,出院后身上肌肉的纹路发生了变化,尤其是脸上的肌肉,很明显地横着长,头发也像定过型似的成了大背头。这些变化让我看上去像换了个人似的,贴上一把大胡子,直接就能演李逵。有个词叫做水到渠成。我从五六岁开始阅读,一直持续到现在,没间断过。闲书看得多了手痒,无意中写了一篇小说,居然发表了,又写,还是很顺利地发表了。才发表了几篇小说就上了《十月》,然后《小说选刊》转载了,人民文学出版社的年度最佳短篇小说集也收入了。就这样,一直写到现在。写作不容易,写出好作品更难,但写到能发表的水平不难,起码在我这里,近二十年来,写作和发表不会太难,所以我能坚持下来。
至于“理工男”,是个可以忽略的问题,没有人规定学什么就一定要做什么。我们那时的学生,我们那时的高校,跟现在的可能有所不同,以前更立体些,更丰富些吧。我们学校,虽然是理工类,但与艺术有关的活动相当多,有非常丰富的内容供学生选择,各种各样的社团,各种各样的兴趣小团体。现在的大学生,从报志愿的那一刻就开始考虑毕业后就业这个超现实的问题,似乎进入大学是为了以后能找份体面的工作,几年大学生活,全都在为着以后的就业做准备,考这个证书,那个证书。我们那会,也有这样的学生,但不多。相当多学生像我这样,除了学习专业课以外,还海量地吸收更多的非专业方面的知识。事隔多年,我还清晰记得,我们横跨整个城市,去另一所高校,听一个音乐、文学、舞蹈方面的讲座,去另一个学校、另一个相隔很远的校区,参加自费或者公益的非专业培训;我试过为了看一场经典老电影,深夜回校,没有了公交,舍不得打车,步行几公里;试过坐一两小时汽车,去城郊一所学校,听几个经济学院烟草专业的女生讲解烟草知识,然后带她们出来市区玩。想象一下,美女,老练地一边吸着烟,一边给几个毛头小子讲解烟草的发展史,烟草的专业知识,是什么样的一个情形?好玩,而且有恐惧的感觉——所有的这些,我认为已远远超出了“理工男”这个词的涵义。

廖琪:走上写作这条路,是天赋还是命运使然?

李东文:走上这条路,不是因为天赋,更不是命运。所谓天赋和命运,都太大了,跟我这个人格格不入。写作,我自认天赋不算太高,远远未能去到能把我带入行的高度。命运就更扯了,在我的字典里,没有命运这一说法。如果一定要找个理由,那就是性格。我的性格,表面看起来活泼开朗,其实并不是这样,我真正的性格是腼腆。不合群,我也从未真正喜欢过大群体的活动,排斥与他人有太紧密接触,你看我喜欢的运动,羽毛球、网球、健身、游泳,都是跟他人合作度不高的。我可能有很多兴趣爱好,但总结起来,大都是单独或者少数人在一起就能完成的,不需要他人的喝彩支持。写作,基本能达到我的要求,起码在写作过程中,是独自一人在私密空间中完成。
廖琪:选择写作,之于你的意义?

李东文:从一开始,写作,我用来打发空余时间,缓解内心孤寂,不存在着选择不选择这种说法。我这个人,从来就没有过理想、抱负这种宏大的东西,小时候同学们说长大后要当科学家、医生、工程师什么的,我从未想过,好像也从未有人问过我,包括我的父母和老师。也就是说,我稀里糊涂地长大了,读了大学,学了许多别人认为没有一点作用的知识,又由于长辈的慈爱,我得以在青少年时期去了很多地方游历。漫无目的地游历,消除了内心不少的阴影,而滋生了许多柔软。写作对于我来说,似乎没有选择不选择这种生硬的存在,就是闲书看多了,手痒,自己也要试着写一写。就这么简单。
骨子里我是个懒得要死的人,从不企划将来,甚至没有为明天做过什么大的计划。我的很多人生大事都是草率的,说好听点叫水到渠成。我给你举个例子,我怎么会去合肥读大学,也许你就明白了。
我记得,从我还是学生那个年代到现在,几乎所有的家长都想方设法叫孩子用功读书,考个好大学。我们家却不是这样,几乎是放牛式。记得有一次我突然考得很差,老师向家长告状,我父亲说,不会吧,这次考这么惨?我母亲则说,下次考好一点咯。完全不当一回事。如果当年我没有去读大学,我敢保证,我父母一点也不揪心,而且很庆幸我有了自立能力,他们不用再养我了。到我考到外省读书了,父母才反应过来,问我,一个人去那么远你不担心吗?那得多久才回一次家!你为什么不考广州的大学?你又不是考不上!在高考前,他们甚至都没有问过我想考哪里的大学,完全是我自己在拿主意。在这种教育方式下,我似乎变成了一个毫无上进心的人,对物质,或者对名利,几乎没有概念,能过得去就行。而我之所以去合肥读书,是因为在报志愿的时候,有同学拿了张地图在边上看,他说,哗,合肥旁边有个黄山,“五岳归来不看山,黄山归来不看岳”,你不如去合肥读吧。我歪头想了几秒,填上了合肥几所大学。
包括买房子这么大的事:当时有朋友说要买房子,拉我一起去看,我说好吧,那我也去看下,看的是现楼,样板房我很喜欢,价钱看上去合理,更重要的是,当时我卡上刚好够交首付的钱,当即我就买了房子,没有跟任何人商量,包括父母、女朋友。当时,不少人都说我傻,说要等结婚前,两个人一起买房子才是最合理的。直到现在我还是这样认为,世界上没有什么最合理的,也没有不合理的,存在就是合理,事情做了就做了,发生了就是发生了。结果几年后,所有人都说我眼光独到,勇气可嘉——房价似乎在一夜之间突飞猛进,冲破一个又一个的高度,我买房子花的钱跟升价后的房价比起来,跟白捡的似的。有些人根据自己的价值观来判断别人,很扯,很幼稚是不是?可他们就是这么乐此不疲。许多例子都说明了,事情,并不是经过深思熟虑就一定能做到最好,冲动之下的决定可能会更完美,生活中的随机事件往往能给人惊喜。所以说,我今天之所以写作,在家里闭门造车,也并不是什么计划中的事,只是随着生活的推进,一件自然发生的事情,没有大的抱负,没有大的理想,只是一个平常的选择。
廖琪:“一株我行我素惯了的野生植物”,这是你个人给我的强烈感受。这也就不难理解你的小说——与宏大毫不沾边,都是看似平常之人,平常之事了。那么追溯到童年,是怎样的经验和记忆追随着你?

李东文:奔跑,各种奔跑。我的童年是由各种奔跑拼凑而成的,与小伙伴游戏是奔跑,熊孩子被老父亲追得满村子乱跑是奔跑。严格说来,我的童年经验就是,每天都是在精疲力竭中入睡。
每次看到有人回忆童年,总是没完没了的作业,没完没了的学业压力,我就觉得奇怪,这哪里是什么童年!我的整个童年,跟作业、压力毫无关联,整个学生生涯,我都感觉不到什么压力,学生生涯,稀里糊涂地就完成了,进入了社会。
我写童年并不多,以后可能会多些。等我更老一点的时候,可能会学老舍先生写《正红旗下》那样,写下自己的童年。希望运气比老舍先生好一些,能写下更完整的童年体验。但是,我也不否认,每每写到童年,总让我有种呼之欲出的感觉,似乎唤醒了体内的洪荒之力。或者说,我有个可以称得上幸福的童年。又或者说,我的童年被父母在有意无意中,保护得很好——以至于到现在,我还很幼稚,某些方面,还像儿童一般天真烂漫,而且充满希望。

廖琪:认识你的人都知道你是“一位疯狂地热爱生活的人”——打网球、健身、养鱼、多肉植物……个人生活如何介入你的小说?

李东文:运动,出于生理和心理需要,生理上是,非要运动不可,否则会生病;心理则是,我总不能一天到晚都宅在家里不是吗?我也是需要出来呼吸一下新鲜空气,出来跟朋友聊下天,缓解一下焦虑。养鱼、养多肉植物,算是生活中的小情调吧。鱼算是宠物的一种。我其实更想养狗养猫,但过敏性体质,完全不能养这些。在养多肉前养过盆景、兰花、水果,都还养得不错吧,但条件限制,没法发展得更好,比如说水果吧,阳台我也能养得出看起来非常漂亮的水果,但是,实在是太难吃了,狗都嫌弃的那种难吃——当温差和光照达不到要求时,你用别的方法强硬养出来的水果,表面看上去还是健康的水果,但内里的物质组成部分已经有了很大的不同。我养大型鱼的时候,儿子几岁大,介于懂事和不懂事之间,他嫌我跟鱼的关系太好,吃醋,趁我不在家,用玩具枪把几斤重的鱼打至重伤,发炎至死。这件事对我触动很大。还好我种多肉植物的时候,他已经很懂事了,没有再搞破坏。
个人生活介入小说,没有刻意介入,一切自然而然地发生,像年轻人的爱情一样,写到某处,生活经验就跳进来,帮助你完成这个小说。比如写到植物、动物,这些植物动物的特点、价格、原产地、变异度,等等,在脑子里自然而然就浮现了出来。再比如写打球的小说,不少朋友看过后以为我是专业运动员出身,因为我提到了不少专业知识。这就是小说的魅力了,能以假乱真。

廖琪:你是否知道,有时候你的锋芒像刺猬一样扎伤人,很得罪人,时不时开启的自我防御系统——恨你的人恨死,爱你的人被噎死,但这份坦荡和真诚又历久弥新的。这么解读可能过于隐私,但毕竟作为一个小说家,剖析自我是永远不能回避的课题。是什么塑造了你的个性?你又如何塑造了自己的小说个性?

李东文:从小,父亲就教育我,做个诚实的人,不讲假话,不害人。年轻的时候,我选择讲真话,讲内心真正的感受,所以会伤人。现在,依然选择不讲假话,大话,遇到非讲假话不可的时候,我会选择沉默。
我从未计划过什么,更别说个性塑造这么大的事了。但我对自己有个要求,那就是活得更坦荡,写得酣畅。

廖琪:每个人的自我都是挺顽固的,你的自我和写作中的自我是高度一致的吗?在我看来,看你的小说跟我认识的你这个人差不多:有时候尖酸刻薄、咄咄逼人;有时候琐琐碎碎、罗里吧嗦,神神道道;有时候又充满智慧与诙谐;有时候是一副满腹心事的中年男;有时候又透着孩子气的调皮、使坏与澄澈……文如其人吗?到底哪个是你,或者都是你?

李东文:我不认为我的文字是尖酸刻薄的,那是幽默,而且还是冷幽默居多。只要你用心看我的文字,你就能透过文字的遮掩,体会得到我的深情。读者往往会犯代入的错误,有时是自己代入,有时把作者代入,把作者想象成他故事中的某个人。文如其人,指的是内在的气质、秉性,而不是浮于表象的那个“我”。一切的文字,服务于作者笔下的人物,有什么样的人物,就需要什么样的文字,这是自然发生的,没有刻意为之。所以,成熟的读者不应该从文字中寻找作者。
很多年前,我还在杂志社上班的时候,有个女的到单位来,点名要找我,但一见面扭头就走,边走边扔下一句话,“你原来是这个样子”。我猜,她大概是看过我一些小说,以为我高大英俊、风流倜傥,结果失望而归。借用钱钟书老先生的话结束这个令人尴尬的提问:如果你吃到一个鸡蛋,觉得好吃,你又何必去认识下蛋的母鸡呢?

廖琪:哈哈,这太好玩了!写作者可以不理会读者的感受,但读者代入自身和他者却是难免的。你曾说“以小说的心态生活,才撑到今天”,你的人生最大的困扰会是什么?

李东文:生活总有些意外发生,有很狗血的事情,某些时刻,甚至是崩溃的,几乎是丧失了全部希望的。每每这个时候,就想要抓住一点什么。小说,好的小说,高明的作者,哪怕写地狱,也会给读者留下一丝光明。这就是“小说的心态”。
当下,过去,我的困境都是,无法更从容地生活。小说创作是个漫长而煎熬的过程,出成绩很慢,很考验意志力。我是希望,自己不要在写出最好的作品前饿死,不要发疯。
廖琪:哪些小说家对你影响至深?从外国文学译著中,你学些什么?

李东文:影响我的作家很多,有曹雪芹、白先勇、老舍、钱钟书、金庸、张爱玲、钟晓阳、巴别尔、托宾、哈金、福克纳、斯坦贝克、卡尔维诺、阿瑟米勒、门罗、阿特伍特等等,非常多。我是个没有偶像的人,不管哪一方面,不管在哪个年龄段。近十年,我看得更多的是国外的译著。学习外国文学译著中的开阔、博爱,以及任性。

广东土著眼里的经济发达地区农村现象


廖琪:我注意到你写乡村题材的小说并不多,除了《瑞雪兆丰年》《是从那时到现在》《翠鸟》……极少涉及农村题材?

李东文:从2015年起,我以第一人称写“我们村那些事”。我十岁起去学校寄宿,对农村没有十分深刻的体验,但这并不影响与农村有关的写作。父母年深月久的絮叨,已经令我刻骨铭心。我一口气写了五六个“广东经济发达地区农村”的中短篇小说,很顺利地全部发表了。这些与农村有关的中短篇小说集合在一起,是一部有意思的长篇小说。如果有机会结集出版这部长篇小说,我也算是对父母、对自己,乃至于对我们村,有所交代了。《是从那时到现在》是我写过的农村题材中,最“重”的。
但其实,对于题材,我似乎没有刻意过,遇到什么写什么,心中也没有什么城市和农村的界限。很多年前,有人说我专门写城市时,我都吓了一跳,因为从没想过这个问题。对于一个写作没有大野心的人来说,稀里糊涂很正常。说得动听一点,只专注于写作过程,不考虑其他。
廖琪:这些农村题材小说,你想表达些什么?

李东文:一个或者几个小说,想要表达什么,你问作者,作者可能会认为是冒犯——你不是看过这个小说了吗?一千个读者就有一千个哈姆雷特,真没必要去问作者要表达什么。大多数时候,我写小说,不去想要表达什么,那是读者的事,我只想把心中的故事讲好。
廖琪:《翠鸟》是写童年题材的代表性作品,打捞的记忆里面有小儿郎的顽皮、父子之间的坚硬隔膜,还有伯母带来的温暖……非常真实的情感。这是一段真实的经历吗?如何看待父子两代人的代沟?关系?

李东文:《翠鸟》的诞生是个意外,也带着几分诡异。那天,和唐山一位小说写得很好的朋友聊天,谈到写作和发表的困难,都不知写什么题材好了。他说写儿童文学吧,这个不会有错。就在愉快的聊天中,《翠鸟》的故事已经在脑海里形成了。但没有急于下笔,我找来《边城》《受戒》《花瓣饭》《清水洗尘》《存在》《寄养》等十多篇儿童视角的小说重看……写到一半时,做了个梦,关于“我”爷爷葬礼的梦,关于伯母的一些片断,醒来后很难受,然后接到母亲的电话,说伯母去世了,堂哥刚刚从美国打电话回来说的。我一下子被震住了,过往像记录片一样回闪,《翠鸟》的后半部分于是脱离了原先的设计。
儿童视角的小说,大都数都会有一些自己的亲身经历的,至于多少,那是另外一回事。父子之间,有时,我觉得自己跟父亲挺近的,有时又觉得遥不可及,到目前为止,我都说不清,道不明,不知怎样谈。
廖琪:每个人的心里都住在一个长不大的小孩,作家会不会尤甚?

李东文:我不知道别人心里住着个什么,反正我心里什么也没住着。我写小孩的时候,并不是在写自己,或者你所说的写心中住着的小孩——住着个小孩,那太扯了。我写的是我所看到的小孩,是模仿而已。
廖琪:你笔下有许多生意经,比如花市卖花、多肉商家的促销方式、开工厂甚至黄色生意成为暴发户的“二叔”,那个装疯弄傻的对你出手阔绰的“舅舅”……广东是经济发达的地区,好似小孩耳濡目染,从小就有生意经。以商海入文,是不自觉的吗?

李东文:哪怕我是个宅男,道听途说的知识总会有的,不一定非要自己做过,经历过才会有这方面的知识。写作有个好处就是对知识的虹吸,当你写到某方面时,大脑中储存着的知识就会自动跳出来,帮助你写下你所需要的文字。
廖琪:作为一名广东土著,除了大学四年在外省,生于斯长于斯,你对广东文化有自己的切肤体会。你认为你的写作和“闯广东”而来的新广东作家写作有区别吗?

李东文:作家,我认为以地域来划分是不科学的。在我的眼里,作家只有写得好坏与否,没有地域这个局限。广东土著对于我来说,不是优势,也不是劣势,我只是碰巧是广东人罢了。

日常记录式的城市表达与写实主义


廖琪:从作品呈现上,小说《左耳失聪》,叙述了一个叫马琦的少年的生活历程,你写道:“我这一辈子,再也无法介入到表弟这一代人的生活中去了,因为……永远也弄不懂他们的所思所想。”《歌手马琦》,写出的是一类年轻人的生活状态和精神面目,有孤独与迷茫,也有误解和谅解。而《辛苦半生却幸福无比》,写的又是”遭遇诸多变故的马家杰,“辛苦半生却幸福无比”,“幸福无比”却又满腹心事无处说的中年状态……

李东文:我插一句,我还在做文学编辑时想出来的一个好的标题《辛苦一天却幸福无比》,却被我用在作者的小说上,事隔多年想起还心有不甘,所以写这个小说时就用《辛苦半生却幸福无比》这样一个标题,写下这样一个小说,算是对自己的一种补偿。
这个中篇的写作过程,明显不够专业,说出来可能会惹人笑:2017年7月以后,没有再去上班,时间空前多起来,心中憋着的那般气使然,啪啪写下几个短篇。写完后,越看越觉得单薄,不满意。扔了吧,可惜,改吧,不知怎样改。有一天,无意中看了个美剧《情事》——用不同的视角叙述同一件事,大体相同,关键的细节有区别,而正是这种细微的区别,导致了事情失控,向着观众意想不到,但又期待的方向发展。我于是想,我把刚写好的这几个短篇串起来行不?试一下,不仅可以,还颇有点新意。
廖琪:少年、青年、中年,代表了怎样的写作阶段和你的表达意图?

李东文:各个年龄段,各个写作阶段,没有特别的意图,只是随着心境不同,写下不同的故事。
廖琪:“三树”系统(《合欢树》《金钱树》《桂花树》),非常值得一提。首先是《合欢树》,一个体制内科长,处心积虑,费尽心机,搞掉一个蝼蚁一样的平民,读来一声叹息!有些罗嗦,如此写实和接地气,且有鲜明的想暴露和揭示的主旨,这在你的小说中比较少见。

李东文:《合欢树》的出现有些特殊,在我也是少见。那个阶段,我兼职做记者,采访了许多不同的人,见识了社会的多面性,人的复杂性。有些事情令我愤怒,但又无可奈何。我无法用新闻的方式表达自己的愤怒,只好借助小说。这篇小说,我用了大量自己的生活细节,以至于写出来后,我儿子都很有意见,说我引用了他不少隐私,冒犯了他。这些生活细节只是道具,也可以说是掩饰——我希望这些真实的生活细节,给阴暗的主题添加一点暖色。我真正想写的是,那些源于思想深处的特权意识、等级观念,自以为是的家庭亲子模式,等等。

廖琪:《桂花树》别出心裁,有一种独特、神秘美好的气息。有别于你大部分小说的扎实琐碎。很羡慕主人公之间的侠义,人与人之间兄弟般的情谊,真诚。结尾过于潦草和仓促了,以为是一个长篇呢。怎么会想着创作这个别有风味的小说?

李东文:《桂花树》,是我最喜欢的中篇之一。人与人之间的情谊,源于我鲁院两位兄长一样的同学,马炜和潘洗。他们待我的确如此,当年,在他们眼中,我是个少不更事的孩子,他们像长辈般保护着,呵护着我。
2001年夏天,鲁院结业后,我随东北的潘洗去他老家玩.刚进院门,他6岁的女儿就提个小桶让我上树摘樱桃。好些樱桃都太熟了,烂在树上——我们还在北京时,潘洗一再打电话回家,让他太太管束住女儿,不让她摘樱桃,留给我去摘。只因在北京的时候,我无意中跟潘洗提过,我连樱桃树都没见过,也只吃过罐头樱桃。这对我的冲击很大,我必定是前世积了德,才有朋友待我如此不是吗?潘洗家是平房,院子种满了苹果、梨,以及葡萄。尤其是葡萄架子,挂满了工艺品一样的绿色葡萄串,太让人迷醉了。几年后,我再去东北,专门去了潘洗家所在的县城岫岩,想去他家的院子坐坐。去到才知道,平房没了,院子没了,拆迁。那一院子的果树呀,他家老人花了半辈子打理下来的果树,全没了。我的头脑啪的一声炸了。这个故事于是就跳了出来。
在东北那些天,我喝得醉生梦死,可能是受酒精的刺激,我的脑子里转呀转呀,不停地冒出些稀奇古怪的细节。这便是这篇小说的来由。还有另外一个中篇《预言》,也跟潘洗有关。结尾这样,是因为我最先那个结尾太过惨烈,编辑建议改的。
廖琪:《金钱树》有一种匪夷所思的荒诞、怪诞。这么变态难缠的女人是怎么冒出来的?烧脑,你想表达些什么?

李东文:经历会直接影响创作,我总是把我生活的一部分写进小说。2004和2005年的上半年,因为各种各样的原因,我认识了形形色色的人,并且与这些人产生了深浅不一的交集。而在此之前的十年里,我是一位生活在书房中的人。生活在有意无意间为我打开了潘多拉魔盒,我变得迷失而混乱,每天奔波于江湖以及所谓的江湖恩怨,朋友和家人看得触目惊心而我自己却乐在其中。现在回忆起这二十多个月,从生命的意义上讲,是丢失的一段时间,唯一有价值的东西是自己或者道听途说了他人的经历。李北海与司马燕的故事是“李北海”亲口跟我讲的,这个略带传奇色彩的故事就是我写《金钱树》的诱因。
这几年来,我一直都想把那段日子的经历系统地写一下,比如写个长篇什么的,但每次写了个开头,我就陷入到当年的魔幻中无法自拔,思维也变得混浊不清。当年的经历太诡异,到现在,一些事情我都无法理出清晰的头绪。只好一而再,再而三地将成片的记忆拆散零售,写成了一些中短篇。
写这些并不愉快的记忆对于我来说是一种解脱,我对已经被否定了的过往重新进行解读和谴责。谴责是对自己而言,那段时间,我基本上放弃了自己,随波逐流,醉生梦死。
廖琪:前面说到的《预言》确实是篇不错的小说,带着年轻作家新锐的气息。

李东文:《预言》是个质地黑暗的故事,里面的事件,人物的内心,都非常黑暗。至今,我都不愿意多谈这个小说。但我可以告诉你,我在里面的所有的“预言”都是真实事件,发生在我身上,我的确是预言了这些人物的死亡。现在重看,这个小说写得太急了,叙述和节奏,都太急,像奔跑一样。
这篇小说应该是2009年写的,首发在《长江文艺》头条,被《中篇小说选刊》转载。其中一个死亡事件跟潘洗有关,他深夜打电话告诉我,我的预言实现了——这一刻,我不寒而栗,然后,开始构思这篇小说。
廖琪:生活远比小说还要精彩和不可思议。每一篇小说的呈现和作者本人当时所处的心境和阶段都有着极为密切的关系。

李东文:是的,没有文字能凭空而出。
廖琪:《花为媒》如此短的篇幅,人物繁杂,埋线太深,很考验耐心,得细心,我看了两次才看懂,原来不起眼的多肉植物,勾连的男女,早已暗度陈仓。不由得对这个标题赞许不已。婚外恋竟然被写得如此隐晦不落俗套。

李东文:这是一篇让我内疚的小说。完全虚构的小说,但我用了大量的真实的地名,用写实的手法描写了我朋友花棚的景物,很容易让人联想,我写的是我朋友的故事,其实跟她一点关系都没有。真希望我朋友没有看到这篇小说。
廖琪:你的中短篇小说集《预言》,长篇小说《我心飞翔》,叫人触摸到非常细腻真实灰暗冷硬繁复细密的城市底层市民的生存质地和样貌。给我的直觉,你的小说大部分着力在城市底层市民上,给了我强烈的“新市民小说”的感觉。这个定义未必准确,但的的确确给了我如此强烈的市民小说味道。当然,这和90年代的“新市民小说”又截然不同。我注意到1994 年《上海文学》与《佛山文艺》联合刊出了“‘市民小说联展’征文暨评奖启事 ”,“新市民小说”在当代文坛产生了相当广泛的影响是有时代背景的。“城市文学在 20 世纪 90 年代的强劲崛起,已经改变了整个中国文坛的面貌,形成城市文学、乡土文学两极对立的文学格局”。“新市民小说”的意义,首先在于超越了以往作家对城市“妖魔化”的叙述,坚持市民立场,以世俗化的姿态致力于城市书写,推动了城市文学的发展。而你的城市小说——我姑且称之为“新市民小说”,诞生在2000年以后的当下,城市发生了深刻的变化,时代变迁,你本人也经历了20多年的城市生活,尤其是作为广东土著,城市发展早成规模,你作为新生代作家,城市文化沁人血脉,和上一代作家的写作有何不同?你是怎样的城市写作立场呢?

李东文:在广东,像佛山和江门(台山)这些非一线城市,没有北上广深城市森林的现代性、压迫感、时尚度、小资味,明显的趋势就是城乡一体化、城乡界限不是非常明晰,这意味着城市气质相对是平和的、保守的、踏实和务实的。而我的众多小说,从某些意义上是这种城市经验的写作。乡村并未隐匿不见,很多人脑子里揣着乡土精神,但生活在车水马龙、钢筋水泥里。作为一个广东土著,我没有像一些闯广东作家过于妖魔化城市,或者过于赞美渴望城市。我生于斯长于斯,广东城市文化是我的血脉,我围绕日常图景、矛盾,刻画众生相,没有颠覆,没有解构,也不见得另类。我认为我的小说逼近你我他这些底层市民的现实,大部分人的现实……如此而已。
廖琪:日常图景的写实,却透出了最为真实的人与人之间的隔阂和某种烦躁不安感,营造真实的商业大潮下纷繁复杂的人性空间。我认为这是你小说写实主义的价值。你认为自己的写作短板在哪里?

李东文:很多年前我已经知道,我与任何一个人之间的距离都非常大,我与世界不太能和解。这是我最大的短板。生活中无法,或者不愿意,进入别人的内心,笔下的人物可能也会这样。这可能也是我的写作瓶颈。

叙事策略:读者被考验的耐心终未被辜负


廖琪:卖弄语言的功力 :饶舌、恶毒,以此展示了人性的复杂、繁复、细密、隐微、丰饶性。据说这是评论家对新生代作家的总体评价,你认可吗?

李东文:我只能说这是一种无知的评论。饶舌什么时候成为一种功力了?我是一名七零后实力派作家,不需要这种花俏、肤浅的无知。
廖琪:形式上的探索——《辛苦半生却幸福无比》扎扎实实的烟火味,为什么要打乱时序?包括在《佛山文艺》发表过的《得闲饮茶》,也有类似的尝试,几段式,几种视角的叙述,看似拼凑的组合,最后各条线和人物逐渐浮出真相,甚至给人一种心灵触动的结局。形式的实践性,很具有挑战性,却也收到了好的效果:别致、陌生化。

李东文:小说可以有很多种写法,其中就包括了炫技。技术炫得好了,会让小说增添许多。中国的杂志有个很可怕、也很可笑的导向,那就是以为读者都很浅薄,一直用好看的故事来应付读者,一昧地追求故事、情节,忽略了许多重要的小说元素,即所谓的市场化。久而久之,就形成了一个故事为主的套路。我自认是个内心强大的人,但可惜,在写作这方面,几乎没有人引导我,绝大多数时候靠自己摸索着前行,很不幸在刚开始学习写作的时候,就接触到故事为主的引导,走偏了十多年!后来,越来越多地接触“非消费性”文学,接触更多愿意向我传授经验的人,慢慢地走出了这个误区。
廖琪:将自己的观看、阅闻、了解尽情容纳其中,当下的生态,加上在写作过程中悉心的体会,现实主义味道强烈。如何做到了考验读者耐心最终却又不辜负读者的耐心。靠的是小说艺术的这种张力和功力,得益于你的叙述策略。你怎么把控小说写作的艺术?

李东文:时刻提醒,要控制住表现欲,将自己隐得更深一点,心更沉稳些,给予笔下人物更多的发挥空间。
廖琪:享受创作过程,创作技巧和技法。做过编辑肯定知道潜在的读者的需要,写作的时候会不会考虑潜在的读者?

李东文:如果一个写作者,在落笔之初就去想这些,除非他是天才,或者天才型的大师,否则他注定了要失败的。写作,从一开始就是排他的,包括技巧、技法、读者、评论家。技巧技法,落笔就有,不需要专门去想。读者、评论家,那是发表以后的事,是别人的事,跟作者的关系已经不大。
廖琪:表现欲是每个作者的天敌,很多人过于沉迷于自己的叙事里不可自拔,最忌讳作家不时地站出来替主人公说话,给他们贴标签,虽恶毒解恨,或者渲染情感,但会有悖于小说整体素质,你认为呢?如何避免自己失控?

李东文:尽量保持第三者的角色。但写作毕竟是私密的,个人体悟式的,洞悉人与人之间复杂微妙的关系。有些立场,作家很容易带有倾向性地站出来评论了。但这是暂时的,犯这种错误的作者,是因为写得还不够多。这个问题的另一个极端是卡佛式的写作,即只见躯干,不见枝叶。文学,尤其是小说,讲究的是丰沛、丰饶,度的把握很重要。
廖琪:你的小说经常把人物置身于一个貌似真实客观的现实地理空间里——祖庙、南风古灶、西樵山、白燕街、千灯湖、世纪莲体育馆……广佛两地明显的地标建筑和场景,以及富有岭南特色的粤菜,花鸟鱼虫市场……反倒都是城市底层市民写作,放之四海而皆准的人与人的交织网线、图景。庸常入文,构建了真实的在场,但实际上你构建的城市并没有明显的地域隔膜感,比如像北京、上海作家那么明显地打着“京味”“海派”的烙印。也就是说作为一名佛山作家,你并不带有明显的地域局限和烙印。如何做到这一点的?

李东文:写作本身是个宽泛的事情,没必要标上什么。老舍写的时候大概也没想过自己要被定义为京派——那是人家贴给他的。福克纳生活在拉法艾特县,那个“邮票大小的地方”,写的也都是“邮票”中的人和事,但谁也不敢说他写的就是邮票。
文学,好的文学是有魔力的,能带动一些事情,而且影响深远。《美国众神》火了后引出一股旅游热,人们照着书里提到的景点前往观光……如果,尼尔·盖曼把故事安排在别处,比如英国、意大利、法国,带动的旅游热是要换地方的。所以用什么地名不是最重要的,重要的是故事本身。《巴黎圣母院》换成《伦敦圣母院》,对作品本身而言,毫无影响,雨果也还是那个伟大的雨果。
我曾在一篇小说里提到一句闲笔:佛山石湾,有不少于四百间的陶艺作坊。一位朋友看了这篇小说后向我求证此言是否属实。然后,他下次再来佛山的时候,专门抽时间去石湾、去南风古灶探访。如果我生活在东莞、深圳,或者其他地方,那么我笔下的人物必定也生活在那些地方,因为熟悉的地方,用起来才顺手。
坦白讲,有些作家写岭南特色,给人一种为写而写,有打补丁的感觉,和整体小说很违和。为写而写,收了钱写,与真正的因为这个人物而写,因为心中有这么个故事而写,是两码事。

廖琪:70后的大部分作家的创作特点,没有典型人物,典型环境,宏大叙事和宏大主题,大时代和小自我的勾连也是隐秘的,没有明显的对抗和解构。你认为你自己或者七零后们写作的意义和瓶颈是什么?如何克服瓶颈?

李东文:这个问题一直也困扰着我。从一开始写作我就意识到,我写的,或者说我所能写的,都是身边的小人物、小事情,做不到典型,无法宏大叙事和宏大主题。写小人物的命运,是我的长处,也是我的局限。如果你一定要认为这是局限的话。当然,也可以理解成为是我的瓶颈。该如何突破?不知道呀,如果知道,早就突破了不是吗?
小人物和大人物,同样能反映时代精神,关键是你能把你的人物写得生动,有代表性。我始终认为,我们的世界是由千千万万小人物组成的,他们的群像,即是社会,即是时代。
廖琪:对于当今生活的描述,一地鸡毛式的细碎写实,你是直率勇敢的,也有哀叹与悲怜,但几乎不再解构和批判,也无彻底的悲壮。每读一篇,对生存的体会都差不多,周而复始,写作会不会疲惫?怕不怕僵化?怕不怕重复自己?量的积累如何迎来质变?

李东文:不会。重复,在某个时间段内重复,形式或者内容,那是必然的,没有人能做得到天天变。但每隔一段时间,肯定会有所变化的,只是你看不出来,或者你在阅读我的作品时没法更系统,体会不出来。
廖琪:有学者劝慰年轻作家:一个作家不但要用写作丈量大地,也要用双脚丈量大地,实话说大部分作家都是闭门造车喜欢呆坐的吧?如何突破个人和时代的瓶颈?达到你期待的深度和广度?

李东文:豪言壮语容易讲,但是,拿自己的标准去套别人,那是不理智的。在我看来,只有习惯不同,没有大部分小部分之分。自从学习写作以来,20年了,几乎每天都是瓶颈。每一篇小说的诞生,都做不到轻而易举。
廖琪:大部分写作者都是铆足了劲,憋着一口气,想冲破什么,想过要达到什么高度吗?

李东文:我没想过要冲破什么,也从未想过要达到什么高度。这可能跟家庭教育,或者说跟成长环境有关。我前面举的例子,我考大学,买房,工作,到不去上班在家写作,都是很随意,都是没有规划的,水到渠成的。写作对于我来说,快乐多于痛苦,所以一直写。我一直都无法与世界很好地和解,所以也可以这么理解:我以小说的方式跟世界相处、对抗。
廖琪:写作令你“辛苦半生却幸福无比吗”?

李东文:写作于我,不是太难,但也不容易。我的修行未够,心还要更沉稳些。幸福无比说不上,有一点小幸福是真的。像我这种“闭关”的写法,我采取的这种与世界相处的方式,我这一辈子,可能都要在清贫和焦虑中度过(清贫是相对于物欲横流,焦虑更多是因物质和精神的两极分化导致)。我自己清贫与否不重要,重要的是,我拖着孩子,不能在物质上给他提供更多,多少是有点内疚的。所以才导致无法真正的“幸福无比”。我现在还在坚持买彩票,总想着中了大奖后,给孩子留一点储备金,还要换个大点的房子,把书房弄得像样点。现在我的书房太小了,急一点转身都能撞到旁边的书,然后那些书,哗哗啦啦地倒下来,砸到脚。

廖(笑):看来每个人的心里都住着一间大房子。 (采访于2019年8月,原载《佛山文艺》2019年第10期)

 

作家简介

李东文:以小说的方式与世界相处的图片 第2张李东文男,“70后”,广东台山人,现居佛山,理工科毕业,做过许多不同的工作,现为自由职业,广东作协会员,三级作家,创作以小说为主,曾在《十月》《天涯》《作品》《西湖》《长江文艺》《湖南文学》《上海文学》《青年文学》等杂志发表多部作品,多次被《小说选刊》《中篇小说选刊》等转载。出版有中短篇小说集《预言》,长篇小说《我心飞翔》。

主持人简介

李东文:以小说的方式与世界相处的图片 第3张

廖琪祖籍河南南阳,文学专业,哲学硕士,任《佛山文艺》编辑、编辑部主任。